【转帖】死徒には、すでに兵はない

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首先我要说明，符合以下条件的祖即被我判定为已被教会关到小黑屋：

　　1.所有空席
　　2.从未在TM任何作品中出场，即使被设定提到
　　3.从未与其他任何角色有过互动
　　4.不管有否出场或互动，没有任何证据证明其仍具有自我意志及战斗力

　　死徒Fans先不要叫“怎么黑白骑士都被关啦”、“怎么水魔都被关啦”等等等等，看下去就明白。

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　　明确指出是被教会消灭的只有第十一祖。注意，不是封印，是消灭。
　　明确指出是被抹杀，不存在复活可能的是瓦勒齐亚之夜和罗亚。

　　二十七祖里“有半数被教会封印”这个是官方设定。
　　加上EX的罗亚一位，一共二十八位祖，一半是十四。

　　生命力顽强到被直死戳点都能复活，打死我也不敢说“他不会再起”的第十祖教授，先放一边日后再议。

　　来根据以上给出的数据算一下，可以得出一个很好玩的结论——死徒二十七祖；被无数吸血鬼粉丝们视为偶像的王者们；优雅、高贵、强大的代表；这么伟大、至高的存在，居然被卑微的人类抽翻一半以上，这实在是……

　　可以明确指出已经仆街的祖有十七位，这还是宽松的计数。因为我把被女王轰杀的两位祖以及暗黑六王权、朱月、艾尔纳哈特都算在“被教会封印的十四位”里了。
　　然后，让我们来看看其中有明确证据证明仍然有战斗力的祖，貌似只有十位。

　　第四祖宝石老头，这个是和士郎一样以“正义の味方”自居，死徒还是别高攀他了。
　　第五祖ORT，这只蜘蛛不知道要睡到哪年才醒，麻烦它老人家的结果……前任第五祖是榜样。
　　第七祖走路树林，这片森林只会五十年出现一次，貌似还我行我素，谁会指望它？
　　第九祖黑公主，真祖与死徒的混血，听起来好象很牛び，其实……嘛，就算是死徒的希望吧。
　　第十四祖有钱人，这家伙估计已经把自己当作人类了，不过偶尔还是可以期待一下。
　　第十六祖黑翼公，“死徒杀手”，也是唯一忠心于朱月的死徒。与他打交道前先确认自己对某只UO忠不忠心。
　　第十七祖白翼公，最具野心之死徒，其实也是最为脑残的死徒。不过能力的确很强，也算能指望吧。
　　第十八祖但丁·伪，这个……好像是教会的打手吧？死徒找他帮手？这跟老鼠找猫帮忙有区别么……
　　第二十祖正太·伪，也是教会打手……噢！泻特，这还不是普通的小喽罗，是双花红棍！
　　第二十四祖人型兵器，虽然是被封印的1/14，但他是其中唯一仍保持战力的。不过这都不是关键。关键在于，他还是教会打手……而且是“揸fit人”级别的。

　　不算不知道，一算吓一跳。
　　排除掉第十八、第二十、第二十四这三位教会打手，再排除掉第四这位好人，以及第五、第七这两位唯我独尊，然后扣掉黑翼的一半……啥，你问为啥要扣一半？想想人家乌鸦的外号叫啥——“死徒杀手”耶！人家的老大是谁？“真祖之姬君”耶！没命令的时候偶尔还和死徒称兄道弟，但如果哪天白公主一声令下，他马上会跑去把黑公主的头提来见她……不过看在那位天然呆公主大概不会用到他，就只扣一半好了。

　　最后结果出来了。剩下的只有——唉……泱泱死徒大群，堂堂二十七祖，居然只有三位半能拿出手来作为死徒最后的依靠……我想想都觉得悲哀。难怪月姬2的时候白翼公要举行仪式，居然连玩无间道的安翰斯都要邀请。而且即使是鲁巴雷这种不入流的货色也要叫来帮手，其根本原因就在于死徒已无可用之兵吖……



原帖：http://bbs.sumisora.com/read.php?tid=10886836

第一，关于这个转帖的说明

原作者在TM讨论区被称为战神，嗯，这也许并不是一个尊称，但至少说明他在TM相关讨论中的能力级别。
我转这帖子也不是说就完全认同这里面的每一句话，而是我认同甚至推崇这种思考方式。
有理有据是一切讨论的前提。有据，指的是所有论据全部出自TM官方资料，而不是引来引去以讹传讹的脑补。有理，指的是所有论证全部符合逻辑。
也许对于少数TM粉来说这东西有些火星了吧，我只是看到“三大魔术协会”什么的，实在是笑的不行了。

第二，关于帖子内容的一些说明

“二十七祖一半被教会封印”
——出自一切关于二十七祖的词条，从月姬用语词典到CharacterMaterial，二十七祖一半被教会封印都是设定里面不可动摇的一句。实际上，反复强调这一句，正印证了奈须蘑菇的格言“人类皆强大”。
“第十祖教授，先放一边日后再议”
——第十祖不能确定是否彻底死亡，是因为歌月十夜中的《黎明》一篇，在本篇里被戳死点挂掉的这家伙居然又复活了。当然《黎明》这一篇是同人投稿，但是歌月十夜录用并将之发表了，月姬用语词典内也有相关词条。但不管他是死是活，他都不能算“被教会封印的一半”。走路森林同理。

最后，我再说一遍，我并不完全认同这里面的每一句话。虽然在我看来每一句话都很有道理，但是也有太过绝对之嫌。比如说，教会的那几个打手，谁知道是不是被算作封印中了……
但是，这帖子完全称得上“有理有据”，任何引用其内容和观点的人都可以实实在在的确定其为什么可信，或者为什么不可信。

第三，关于“三大魔术协会”什么的

前面我说过了，有据的标准是出自官方资料，包括剧情原文、设定本、访谈和官网等等。
所以某个帖子里面很多话，用一句“求出处”就能砸翻。死徒等级什么的，二十七祖继承原则什么的……
什么？你是从某个网站引用的？你也不知道那个网站这么写的依据？难道你认为别人信口开河然后你不加思考的照搬，你就不算信口开河了？

只在这里指出一些明确和官方设定冲突的地方，爱信不信：

“就是光有名号，但没半点责任心，开会不到，经常闹失踪却又没挂的家伙都是空席”
——自己去看月姬用语词典，空席就是“被教会所处刑、正在赎罪的祖。”

“所以SABER、ARCHER、LANCER阶层的英灵可与之对抗。特别SABER（指亚瑟王）的宝具（理想乡）对二十七祖有压倒性的打击力。但如果连EXcalibur的直击也接不下来的话也不算祖了、应此祖一般会比LANCER（指Cuichulainn）强。”
——这是我见过的最搞笑的翻译，包括语意逻辑和对原文的逆反程度。
——附上原文。“相性の问题もありますが、基本的にはサーヴァントがやや有利。セイバー、ランサー、アーチャークラスなら安心して戦いを见守れます。特にセイバーは宝具がアレなんで、二十七祖みたいな“物量と异质さで圧す”连中には灭法强いかと。……まあ、中にはエクスカリバークラスの直撃を受けても耐えられるタフな祖がいるので、そういうHPだけバカ高いヤツにはランサー兄贵が强かったりするワケです。”
——附上翻译。“虽然其中也有相性的问题，但基本上是Servant稍微占优势。如果是Saber Lancer Archer职阶的Servant，那么可以安心的看着打。尤其是Saber那样的宝具，对像27祖那样“用数量和异质来取胜”的家伙们特别有效。 ……大概，虽然27祖里能正面承受Excalibur一击的祖也是有的，像这样HP暴高的家伙让Lancer老兄来解决就好了。”
——附上解释。“理想乡有打击力”这种笑话您是从哪里想出来的？对数量和异质有效的无疑是誓约炮。誓约炮也能承受的“只有HP笨蛋一样高”的祖，由“HP清零”的死棘*处理就好。

“榜单前10位连吸血鬼的最大宿敌——圣堂教会都不敢出手”
——“二十七祖被教会封印了一半”
——“二十七祖中的两名为教会中的异端猎杀者埋葬机关”，其中梅莲所罗门相当于四名二十七祖
——二十七祖的前10位中有数位对杀死死徒很有兴趣，或有猎杀死徒的记录

第四，关于讨论的原则。

某些一问“求出处”就说“我不知道，我只是纯引”的东西，我不多说什么。
连什么是原文出处都不知道，只会引些自己都不知道可不可靠的资料的同学，希望你们能记住，别人也会引你们的资料，同样不知道你们的资料可不可靠。这个系统，古人早就下过了定义：“以讹传讹”。
我只挑了上面这几点来砸，不代表只有上面这几点不可靠，而代表上面这几点彻底错误，其他点我也只需要用一句“求出处”就可以砸翻，不过“我才不管它有没有可靠的出处，只要你不能彻底否定它那它就成立”这种谬论似乎在信口开河者中间蛮流行的，我懒得口水战了。
愿意认真讨论的就认真讨论，不愿意认真讨论的就请便吧。


[ 此贴被baichi4141在2010-06-06 14:38重新编辑 ]

汝这样分析我倒也看过几篇。。。。。

好吧

死徒很强大，但强大是建立在盖亚侧的

问题是，现在地球上阿赖耶识最牛逼啊

死徒，要放魔术就要被世界修正(我回去找了些材料，看了原文小说，发现这句话的确是我杜撰了）而且魔术要保持神秘（这句话对了吧。。）知道的人越多，这个魔术的功能会变小甚至消失，想放魔法，威力大啊，但是没几个人会

但是人类放个*难说会不会被世界加成，但是人类的特点就是前辈知识的积累性，而且科学系的东西会被复制而且没有影响，此消彼长，后果应该吧~~~~~~~

而且科学侧的东西向来比神秘系吃得开

还有

要是死徒够强大了，志贵同学过去干嘛（这句话才是重点。。。。。。。。。。。


[ 此贴被洋洋？嗯嗯~~在2010-06-06 18:10重新编辑 ]

其实我想说 那第7祖腑海林•阿纳修 不是被某贵给灭了吗···

死徒，要放魔术就要被世界修正，想放魔法没几个人会
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信口开河

放魔术被世界纠正？
我只知道放固有结界会被世界纠正，另外教授的固有结界由于在体内，所以无所谓。
想放魔法没几个人会
我只知道整个月世界会放魔法的也没有几个，期中还有一个在死徒里面。。。
但是人类放个*难说会不会被世界加成
*。。。*放多了的话，人类灭亡几率可能会上升，阿赖耶不会坐视不管的。。。
科学侧的东西向来比神秘系吃得开
这个。。。我还没有见过月世界科学侧的东西大胜神秘类的东西捏。。。

实际上我还有很多传言未确认出处
比如时钟塔女王轰杀了两只祖、埋葬机关局长活捉了三只祖等等

在奈须蘑菇“人类皆强大”的格言下，非人们混的其实非常惨，即使个体能力远远优于人类，在人类这个整体面前也唯有惨败一途
就连真祖，也是“因真祖既为灵长之敌，同时亦为与自然之调停者。我等于无意识之间对名为真祖的怪物否定并容忍着，使得阿赖耶的怪物并未将真祖认定为抹杀对象”才能幸免于难。

原来如此，Character Material啊。
多谢。

"那么远野君。等解决了这件事情之后我们再见面吧。"
  说完，希耶尔前辈转身离开了。
  我也向外走去。
  先要洗洗手，然后回到宅邸去。
  是的。
  因为远野志贵的生活正在等待着我。
  ---远野志贵？
  那是我的名字吗？---
  忽然......视界摇曳起来。
  全身渐渐失去了力量。
  像是被什么人夺去了身体的支配权一般。
  完全像是有另一个人在操纵着我的身体一般。
  现在发出声音的话，她应该能够听到吧。
"啊......"
  倒在这种地方的话，外套上会沾到血渍的。
  正在考虑着这种事情---

  视界反转起来---
  ---我直到现在
  也依然在做梦---
  
  忽然睁开眼睛。
  公园的长椅。
  这是睁开眼睛后想到的第一件事情。
  我似乎正躺倒在长椅上。
  总之先坐起身来。
  周围杳无人迹。
  被覆盖在黑暗之中的公园，到处可见街灯下黯淡的光斑。此外的光源便只有自空洒落，闪耀夺目的---

  ---赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红、赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红的赤红---

  ---月光而已。
  一阵不快袭来，不过对于能够环视四周感到高兴。
  站起身来再次环视周围，不过只能听到阵阵虫鸣。说起来夜晚的公园也不过如此。
  我蓦然望向自己的手。
  没有血迹，外套上也是。
  看到尸体之类的事情就像是一场梦，我的身上完全找不到一丝血迹。
  是啊。那是梦。我看到尸体的事情不过是一个纯粹的梦而已。
  这时，我注意到外套的口袋里有某个棒状的东西。
  取出来看时。
  那是一柄短刀，柄上附着有赤黑色的纹样。
  不是梦，是现实。
  确有其事。
  ......但是，纵然那是事实，我又有什么理由好害怕呢。
  之前希耶尔前辈也曾经说过，那并不是人类能够做得到的事情。而且我身上唯一的凶器---短刀的刀身上并没有血迹。
  是的。
  我什么也没有做过。
  安心地舒了一口气。
  虽然对于被害的人们很失礼，但是对于我来说，没有杀过人的这一可能性还是相当高的。
  总而言之我并不是杀人犯。
  我再次坐回到长椅上。
  之后该怎么做。
  不管怎么说要先回家去，之后又该怎么做呢。
  为那些被害者报仇？
  不可能。
  我完全没有与能够如此杀人的对手为敌并且存活下来的自信。
  在宅邸里静待暴风雨吹过也许是最好的选择。
  我并不想成为那样的英雄。自己不过是最可爱而又最微不足道的存在。
"好吧。"
  我像个老年人一般发出叹息声，从长椅上起身。
  夜空已然开始渐渐发亮。
  已经是四点钟左右了。
  现在应该立刻返回家中，在被人发现之前躲到自己的床上吧。
"志贵。"
  有声音在呼唤我。
  我向着声音传来的方向回过头去，然后呆立了多长时间呢。
  有一位女性站在那里。
  身穿白色的衣服，金发直披至肩。并且，双目深红。
  她现在正向我迷人地笑着。
  美人。前所未见的美人。之前的希耶尔前辈也是美人，不过还比不上她。如此灿烂的美丽，只怕连同性也会被迷上。
"怎么了，志贵。"
"啊啊。"

  ---危险
  ---这里有危险

"爱尔奎特？"
"嗯？"
  怎么了？她笑道。
  充满诱惑的温暖笑容。只有欣赏着自身的生存才会浮现出如此灿烂的光辉。
  真是令人羡慕。
  就在这时---
  ---爱尔奎特的笑容冻结住了。
"你不是志贵---？"
  全身流过一阵寒意，不禁颤抖起来。
  瞬间，身体一跃而起。
  向后方跃去。
  一次跳跃便与爱尔奎特拉开了约三十米的距离。尽管如此，却仍然止不住全身的颤抖。身体自然感觉到还远远没有脱出她的攻击范围。
"你，到底是什么人？"
  深红色的眼瞳拥有异质的力量，现在正凝视着我。
  完全像是脊髓被替换成冰柱一般的感觉。
  危险。
  生命危险。
  明显感觉到距离死亡如此之近。
"你到底是什么？"
  爱尔奎特周围的空气一变。完全像是透明的火焰燃烧起来一般，异种的空气浮动着。
  身体僵硬起来。
  杀气。从爱尔奎特身上所散发出来的，是强烈的杀气。
  足以致死的杀气。
  这种状况维持数秒我恐怕就会发疯。
  但是，毫无办法。逃跑的办法也好战斗的办法也好完全想不出来。大脑在呆呆地空转着。
  爱尔奎特用拢聚着无限杀意的视线觑定了我，然后走起来。
  一步。
  又一步。
  三十米的距离对于她来说用不了一瞬间，这不过是在向我作态而已。
"啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊！"
  不禁惨叫起来。
  与她敌对绝对没有存活的可能。
  这具躯体会被粉碎。
  力量间的差距是压倒性的。如同象与蚁，绝对无法相抗衡的力量差，现在就存在于我的眼前。

  ---好可怕好可怕好可怕
  ---那是决定性的差距
  ---我还不想死！

  外套摇动起来。
"哎？"
  听到爱尔奎特讶异的声音。
  从我的外套之中---

  ---三只
  ---黑色的兽群
  ---飞跃出来

  黑兽---
  三只黑犬在爱尔奎特纤手一挥之下，便化作一团黑泥飞散开去。
  爱尔奎特并没有继续追击。
  只是，用深红的眼瞳死死凝视着我。
  不过，这对于我来说是一个好机会。
  但是，到底是怎么一回事。
  那些黑兽。
  感觉像是从我的身体里飞出来似的。
  完全像是那些怪物---
  ---构成了我的身体一般。
  无法理解的事情仍然存在。
  名为爱尔奎特的怪物正在警戒着。明明一击就可以把我粉碎的。
"......耐罗?卡奥斯。依然存在着呢。"
  耐罗?卡奥斯？
  这是谁？
  并且存在这个说法听起来相当奇怪呢。
  无视我的疑问，爱尔奎特依然低语般说道。
"不愧是拥有混沌之名的死徒。就连志贵的魔眼都未能把你除净......还是说你有着预备的躯体？
  看来是在与我一战之前就已经预备好了代用的肉体。"

  ---耐罗?卡奥斯？
  ---黑色的兽群？

  脑中流动着不快的感觉。
  曾几何时的记忆。如同断片一般的映像。
  失去而又填补的棋子。
  不好。
  这样下去很危险。
  我作为远野志贵不是很好吗。

  ---不要回想起来
  ---回想起来的话，在那时
  ---就会死
  ---但是，不好吗？

"那时的我十分衰弱，但是现在的我不同。"
  爱尔奎特身周出现了动摇。
  我感觉到附近的空气冷却下来。
  不，这恐怕是真正的冷却。
  完全像是爱尔奎特的印象直接赋予了这种现象一般。
"确实，我是无法把你彻底杀死的。但是，在将志贵带到这里来之前，耐罗，要封住你的行动还是办得到的。"
  周围的空气瞬间冻结起来。
  不，那只是感觉而已。
"哎？"
  爱尔奎特再次发出讶异的声音。像是全力一击打到空处一般。
"......莫非，真的接近混沌了？"
  围绕在身周的杀意淡薄起来。
  外套发出轰鸣，又有数只黑兽跃出。
  随着它们的攻击，我转身逃去。
  身后传来爱尔奎特的怒意，但是我没有继续与她为敌的余裕和必要。
  总之，我要先拼命地逃开这里。


黎明篇的翻译，要是你说又有问题那我无语了，自己看看红字，我不多说


ルヴァレ?
湖の死徒。ノルウェイの霧に潜む、齢五百を超える吸血鬼。祖に準じる歴史を持つ古い死徒。親と娘と息子の三人。
彼自身は愛玩目的で真祖に汲み上げられた美しいだけの人間であったため、超抜能力はない。数百年前に教会の代行者に湖に追い込まれて以後はそれまで関心のなかった親族作りに傾倒し、死徒最大の派閥である白翼公トラフィムの傘下に入った。彼自身いまだ自力で二十七祖に足るとは思っておらず、あと二百年は必要と感じていた。その二百年を埋めるために百年をかけて魔術師たちから名のある魔術礼装や概念武装を奪いに奪っていた。その成果はメレム・ソロモンすら羨むほど。
ネロ・カオスの消滅によって空席となった第十位を継ごうとしたが、薔薇の予言にしたがって現れた死神の手により、果たされることはなかった。


红字自己看不解释


[ 此贴被蒼肅.VALKYR`在2010-06-06 16:45重新编辑 ]

＞Q.サーヴァントと27祖が戦ったらどちらが勝つんでしょうか？
＞また、協会屈指の実力者?バゼットと、教会でも最高クラスの
＞シエルが戦ったらどっちが勝つんですか？
＞（新潟県/神田聖一）

＞A.相性の問題もありますが、基本的にはサーヴァントがやや有利。
＞セイバー、ランサー、アーチャークラスなら安心して戦いを見守れます。
＞特にセイバーは宝具がアレなんで、二十七祖みたいな“物量と異質さで圧す”
＞連中には滅法強いかと。……まあ、中にはエクスカリバークラスの
＞直撃を受けても耐えられるタフな祖がいるので、そういうHPだけ
＞バカ高いヤツにはランサー兄貴が強かったりするワケです。
＞あとバゼットさんとシエル嬢ですが、ホロウの段階ではシエルの勝ちは
＞動きません。バゼットさんが開眼してフラガラックを使いこなせるように
＞なるといい勝負になります。


Q.Servant和27祖战斗的话哪一边会赢呢？同时，对协会屈指可数的实力者呢？比如巴赛特，与教会中最高等级像Ciel那样的人作战，哪个一个会赢呢？

A.虽然其中也有相性的问题，但基本上是Servant稍微占优势。
如果是Saber Lancer Archer职阶的Servant，那么可以放心的打。
尤其是Saber那样的宝具，对像27祖那样“用物的数量和异质来取胜”的家伙们特别有效。
……大概，虽然27祖里能正面承受Excalibur一击的祖也是有的，像这样HP暴高的家伙让Lancer老兄来解决就好了。
还有巴塞特和Ciel，按F/HA来说Ciel是稳赢的，如果巴塞特开眼并使自如运用战神之剑的话，两人将会打一场好战斗。

我承认，在深入介绍前，我引用的是别人的关于27祖的总括，咱没有细看，是我的失误，那么纠正。